21世紀：凱恩斯提到，“貨币是刺激經(jīng)濟制度活躍起(qǐ)來的酒”，這(zhè)句話該怎麼(me)理解？是指貨币乘數效應嗎？

殷劍峰：這(zhè)實際上就是我們今天講的“放水”，或者說寬松的貨币政策，再加上凱恩斯本人喜歡喝酒，所以他用了這(zhè)樣(yàng)的比喻。因爲貨币是交易媒介，所以在一個經(jīng)濟中，特别是在衰退型的經(jīng)濟中，如果貨币多的話，是有利于總需求恢複的。凱恩斯的《就業、利息和貨币通論》裡(lǐ)重點講的是蕭條時期如何治理，首先是擴張的貨币政策，所以說貨币是讓經(jīng)濟活躍起(qǐ)來的“酒”。貨币政策如果不行，讓經(jīng)濟陷入流動性陷阱，就要使用财政政策。

21世紀：書中有一句話：“無論材質如何，貨币都(dōu)不是全社會的真正财富，資本才是。”該如何理解這(zhè)句話？

殷劍峰：重商主義認爲貨币就算不是唯一的财富，也是最重要的财富，所以重商主義要積累金和銀。《國(guó)富論》中，亞當·斯密爲了抨擊當時的重商主義，將(jiāng)貨币比喻成(chéng)烹調食物的鍋碗。經(jīng)濟增長(cháng)最終是爲了人的消費，貨币饑不能(néng)食，寒不能(néng)衣，沒(méi)有食物，積累那麼(me)多的“鍋碗”有什麼(me)用？

貨币隻是經(jīng)濟社會發(fā)展的交易媒介，特别在現在的不兌現信用貨币時期，基礎貨币，現金和準備金是中央銀行購買國(guó)債或者購買外彙資産而憑空創造出來的。我們的存款都(dōu)是銀行計算機系統裡(lǐ)面(miàn)的一個個符号，美元也是美聯儲支付結算系統中的一個符号。如果銀行計算機系統包括備份都(dōu)崩潰了，那麼(me)你的存款就被(bèi)一筆勾銷，所以它不是财富。

現代貨币是貸款創造存款，存款對(duì)于持有存款的人來說是金融資産，但對(duì)于借款的人，它是金融負債。整個社會擁有金融資産和金融負債一合并，就相互抵消了，所以貨币并不是财富。

21世紀：在書中你認爲，決定金融邏輯鏈條的關鍵在于政府信用。也就是說，隻有政府信用才能(néng)保證币值穩定，從而會推動整個信用的擴張？

殷劍峰：實際上我這(zhè)本書裡(lǐ)面(miàn)“信用”有兩(liǎng)個含義，從金融學(xué)角度來看，“信用”就是借貸關系。對(duì)于“信用”的供給方，借貸關系形成(chéng)了金融資産；對(duì)于“信用”的需求方，信用關系形成(chéng)了金融負債。

但還(hái)有一層意思是，我們通常講的你這(zhè)個人講不講信用，所以金融邏輯鏈條的關鍵在于政府信用，就是政府講不講信用。比如宋朝時期有了紙币，但拼命印鈔票搞成(chéng)通貨膨脹；漢武帝時期要打仗沒(méi)錢，然後(hòu)去剝奪私人産權，搞算缗令、告缗令（注：國(guó)家向(xiàng)商人征收的一種(zhǒng)财産稅），這(zhè)些就是不講信用。

從貨币的角度來看，基礎貨币是由央行來控制的，央行也是政府的一部分。另外一方面(miàn)，對(duì)于實施主權信用貨币的國(guó)家，央行購買國(guó)債是投放基礎貨币的主要渠道(dào)，國(guó)債是政府的負債，這(zhè)個對(duì)應第一層意思的政府信用。

21世紀：在西方金融興起(qǐ)的過(guò)程中，政府信用、國(guó)債爲什麼(me)如此重要？

殷劍峰：從經(jīng)濟金融的角度來說，經(jīng)濟怎麼(me)循環的？一個經(jīng)濟體是支出創造收入，投資創造儲蓄，一個部門有負債，另外一個部門才有金融資産。特别在經(jīng)濟蕭條的時候，如果政府不負債去支出，那麼(me)私人部門也就沒(méi)有收入。所以發(fā)國(guó)債來搞擴張的财政支出，是穩定經(jīng)濟的必要手段。

即使經(jīng)濟不蕭條，國(guó)債也是最重要的資産，全社會各類金融資産的定價得有個基準利率，這(zhè)個基準利率就是國(guó)債（利率），對(duì)全社會來說，國(guó)債是安全資産。這(zhè)種(zhǒng)安全資産對(duì)于金融機構來說特别重要，因爲現代金融機構做交易，拆借回購都(dōu)是基于抵押品，抵押品用的都(dōu)是安全資産，安全資産隻有政府才能(néng)夠低成(chéng)本甚至無成(chéng)本地創造，所以國(guó)債的功能(néng)非常重要。

從曆史上來看，國(guó)債爲什麼(me)重要？因爲它是推動資本市場發(fā)展的一個工具，比如工業革命時期英國(guó)通過(guò)發(fā)國(guó)債來投資于基礎設施等，所以國(guó)債是工業化的一個前提條件。

以前西歐的君王也有借錢，但是由于不講信用，所以大家都(dōu)認爲（君主）借錢很困難，利率很高。英國(guó)國(guó)債的大規模發(fā)行是基于1688年英國(guó)的光榮革命，光榮革命的實質是憲政——對(duì)統治者進(jìn)行法律約束。

憲政之後(hòu)，英國(guó)的議會開(kāi)始對(duì)原先國(guó)王的支出、稅收等方面(miàn)進(jìn)行約束，這(zhè)才有了政府信用，這(zhè)裡(lǐ)政府信用實際上是指政府講不講信用，借錢還(hái)不還(hái)。有了政府信用，國(guó)債才得以發(fā)行。同時政府講信用之後(hòu)，私人部門自然也要講信用，私人部門的信用就會擴大，大家都(dōu)去借錢投資。我書中一個重要觀點就是“投資不是靠儲蓄，投資是靠信用”。

21世紀：如果要用一句話概括你的新書内容，會是什麼(me)？

殷劍峰：用一句話來概括，就是書名中的“成(chéng)事(shì)在人”，用英文表達是“Dancing in roses”。就是不管人口正增長(cháng)還(hái)是人口負增長(cháng)，想讓經(jīng)濟發(fā)展，歸根到底在于你自己的抉擇和行爲，不要回避困難，更不要瞎折騰。

再思“李約瑟難題” 貨币制度轉變是線索

21世紀：關于“李約瑟難題”，你研究這(zhè)個問題的契機是什麼(me)？對(duì)于這(zhè)個問題不同階段有沒(méi)有不同的認識？

殷劍峰：當時我專門翻閱了李約瑟的《中國(guó)科學(xué)技術史·第一卷》，确實感覺很震撼，特别是英國(guó)第一次工業革命中出現的一些技術，實際上中國(guó)早就有了，那麼(me)爲什麼(me)工業革命沒(méi)有發(fā)生在這(zhè)裡(lǐ)？後(hòu)來又看了與“大分流”相關的書籍。“大分流”與李約瑟之謎差不多，即原來是中國(guó)領先，西歐緊随東方，但從16世紀之後(hòu)慢慢就分流了，西歐逐漸崛起(qǐ)，工業革命更是把中國(guó)甩在後(hòu)面(miàn)。

我看了很多這(zhè)方面(miàn)的書，看來看去并不滿意，這(zhè)些回答大同小異，都(dōu)是從政治制度、經(jīng)濟模式、地理環境等角度解析。比如有從制度方面(miàn)解釋的，認爲中國(guó)是一個大一統專制帝國(guó)，不鼓勵創新。但是不鼓勵創新，爲什麼(me)16世紀前能(néng)夠創新，16世紀後(hòu)就不行了呢？

在我看來，經(jīng)濟發(fā)展邏輯是币值穩定的貨币推動信用擴張，信用擴張推動經(jīng)濟發(fā)展。那麼(me)我就想研究一下中國(guó)曆史上是怎麼(me)回事(shì)，這(zhè)個邏輯鏈條是怎麼(me)回事(shì)，所以我看了很多中國(guó)經(jīng)濟史、金融史方面(miàn)的著作，最終就發(fā)現了貨币制度這(zhè)條線索。16世紀之後(hòu)，中國(guó)和西方的貨币制度發(fā)生了巨大變化。

21世紀：書中提到“16世紀東西方分野早在宋代的紙币時期就已埋下伏筆”，主要是因爲紙币過(guò)早解決了統治者的錢荒問題，以及白銀給當時的中國(guó)帶來了嚴重的“荷蘭病”。這(zhè)給人的感覺就是，有時候你太先進(jìn)了，後(hòu)面(miàn)反而會落後(hòu)？

殷劍峰：貨币制度跟所有的技術進(jìn)步一樣(yàng)，我們一般認爲技術進(jìn)步一定會推動經(jīng)濟社會的長(cháng)期發(fā)展，但其實未必。一種(zhǒng)技術有可能(néng)會有利于統治者的統治，而統治者反過(guò)來促進(jìn)這(zhè)種(zhǒng)技術的發(fā)展，會形成(chéng)這(zhè)樣(yàng)一個循環。

紙币也是這(zhè)樣(yàng)，古代君王的“錢荒”分爲和平時期和戰争時期，紙币對(duì)于解決政府應對(duì)戰争時期的籌措經(jīng)費問題，确實帶來了好(hǎo)處，但是反過(guò)來又讓統治者利用這(zhè)種(zhǒng)便利去搜刮民脂民膏。

21世紀：1581年，張居正推行了“一條鞭法”（注：把各州縣的田賦、徭役以及其他雜征總爲一條，合并征收銀兩(liǎng)，按畝折算繳納），規定一切賦稅均用銀繳納。并且明朝并未統一鑄造白銀，這(zhè)使得當時中國(guó)的貨币制度發(fā)生了大倒退。倒退背後(hòu)的原因是什麼(me)呢？

殷劍峰：明朝在開(kāi)國(guó)幾十年之後(hòu)，它的紙币制度就瓦解了，因爲紙币導緻了嚴重的通貨膨脹。爲什麼(me)會這(zhè)樣(yàng)？目前隻能(néng)靠猜測，一種(zhǒng)觀點認爲當時可能(néng)出現了财政問題，紙币爲解決财政困難問題提供了便利的措施，随著(zhe)統治者拼命印鈔票，最終導緻了惡性通貨膨脹，從那之後(hòu)紙币逐漸就退出流通了。1581年張居正推行“一條鞭法”，隻不過(guò)是正式承認了大家都(dōu)不用紙币這(zhè)個事(shì)實。實行“一條鞭法”還(hái)有一個原因，即西歐“大航海”之後(hòu)，輸入中國(guó)的白銀開(kāi)始增加，所以從紙币轉到白銀就順理成(chéng)章了。

但是爲什麼(me)明朝沒(méi)有統一鑄造白銀，而是用銀塊了，這(zhè)個我也沒(méi)想明白。有一種(zhǒng)猜測認爲：紙币依靠政府信用，政府鑄币的背後(hòu)也是這(zhè)種(zhǒng)信用，當時大家對(duì)政府都(dōu)不相信，直接退回到銀塊這(zhè)種(zhǒng)實物貨币，也就不需要政府信用，隻要稱重就行了。

再談資産負債表衰退：可取和不可取之處是什麼(me)？

21世紀：你如何看待“長(cháng)期停滞”？是一種(zhǒng)普遍的周期性衰退，還(hái)是一種(zhǒng)特殊的國(guó)家病？

殷劍峰：長(cháng)期停滞，顧名思義它就不是一個周期性衰退，是一個長(cháng)期性的衰退。長(cháng)期停滞源于1939年美國(guó)經(jīng)濟學(xué)會會長(cháng)提出的概念，但是“二戰”之後(hòu)真正陷入長(cháng)期停滞的國(guó)家就是日本，現在歐洲也有這(zhè)個迹象。

日本學(xué)者伊藤隆敏寫了一篇文章《日本化：是地方病還(hái)是傳染病？》，認爲“日本病”是傳染病。但從目前來看，長(cháng)期停滞更像是一種(zhǒng)地方病，病根是人口持續的負增長(cháng)，“少子化”的國(guó)家，人口負增長(cháng)的國(guó)家，都(dōu)有陷入長(cháng)期停滞的可能(néng)性，但是人口正增長(cháng)的國(guó)家，在制度合适的情況下，可能(néng)不會發(fā)生這(zhè)種(zhǒng)病。

21世紀：關于資産負債表衰退假說，你覺得其可取之處和不可取之處分别是什麼(me)？

殷劍峰：所謂資産負債表衰退就是去杠杆。在整個經(jīng)濟循環中，支出創造收入，如果企業都(dōu)去杠杆不支出了，那經(jīng)濟循環就停滞了，這(zhè)是可取之處。

不可取之處在于，企業的資産負債表的衰退是一個結果，而不是原因，辜朝明用這(zhè)個結果來說明日本長(cháng)期停滞的原因，是完全錯誤的。企業不借錢了，資産負債表自然上升，這(zhè)是根本性的錯誤。

而且長(cháng)期停滞的機制是什麼(me)？本書也講到了人口負增長(cháng)導緻的生産函數塌方這(zhè)一系列的問題，生産函數塌方也不是說不能(néng)治，如果這(zhè)個政策恰當的話，也能(néng)解長(cháng)期停滞的問題。

日本爲什麼(me)解決不了（長(cháng)期停滞問題）？因爲日本财政支出主要是兩(liǎng)方面(miàn)：第一是繼續補貼老年人，老年人消費傾向(xiàng)很低，所以補貼老年人，老年人不消費經(jīng)濟就不會循環了。日本學(xué)者認爲，日本的養老金制度就是“貧窮的年輕一代贍養富裕的老年一代”。二是财政投入到基建，公共工程上。在人口負增長(cháng)的時候，資本已經(jīng)過(guò)剩了，住房道(dào)路等都(dōu)過(guò)剩了，北海道(dào)知事(shì)曾說，北海道(dào)已經(jīng)不需要新的道(dào)路了，在建的道(dào)路都(dōu)是“歪門邪道(dào)”。

此外，辜朝明認爲，全球金融危機之後(hòu)，美國(guó)和美國(guó)、歐洲國(guó)家和日本一樣(yàng)，都(dōu)陷入了資産負債表衰退，但是美國(guó)2012年的GDP就已經(jīng)回到2008年的水平，爲什麼(me)美國(guó)僅僅時隔4年資産負債表就不衰退了？爲什麼(me)日本幾十年都(dōu)在衰退？他解釋不了。辜朝明還(hái)提到通貨緊縮，那麼(me)爲什麼(me)日本擴張了幾十年的貨币政策，制造不了通貨膨脹？他也解釋不了。

21世紀：生産函數塌方這(zhè)個術語能(néng)否用通俗的話解釋一下？

殷劍峰：經(jīng)濟增長(cháng)的三要素是技術、資本、勞動力。生産函數塌方是指在技術和資本一定的情況下，勞動力減少，就會導緻産出減少。

比如一個企業有100台機器設備，每台機器設備需要一個工人，那麼(me)有100個工人，每台機器都(dōu)能(néng)夠得到運轉。有120個工人，那麼(me)可以連軸轉，所以勞動力越多，資本的利用效率越高，資本産生的回報也越來越高。反之原來的100個工人現在變成(chéng)80個，那麼(me)資本的回報就變少了。

如何應對(duì)“灰犀牛”？

21世紀：你提到目我們面(miàn)臨三大“灰犀牛”——人口負增長(cháng)、财政上限、逆全球化，該如何應對(duì)？

殷劍峰：逆全球化的核心是美國(guó)作爲老大要打壓老二，這(zhè)不是今天才有，以前美國(guó)對(duì)蘇聯和日本，包括二戰後(hòu)對(duì)英國(guó)都(dōu)是這(zhè)樣(yàng)，這(zhè)很正常。不要怕逆全球化，隻要我們高舉市場化自由貿易的大旗，實行政府信用爲基礎的有效産權保護制度，那逆全球化的終局將(jiāng)是美國(guó)把自己從全球化體系中趕出去。

舉個例子來說，18世紀時英國(guó)曾限制羊毛的輸出，導緻了英國(guó)國(guó)内羊毛産能(néng)過(guò)剩，以至于英國(guó)最好(hǎo)的羊毛的價格都(dōu)比阿姆斯特丹市場中最差的羊毛價格要便宜。同樣(yàng)，美國(guó)搞《芯片與科學(xué)法案》，限制高端芯片向(xiàng)中國(guó)輸出。現在美國(guó)芯片企業營收利潤大幅下滑，中國(guó)的芯片正在崛起(qǐ)，限制的結果是中國(guó)比以前更強大，美國(guó)人也逐漸在反思自己的政策。

财政上限的話，國(guó)債作爲主權國(guó)家的安全資産，理論上是沒(méi)有上限的，因爲央行發(fā)行基礎貨币可以購買國(guó)債，所以國(guó)債實際上是既不用還(hái)本，也不用還(hái)息，但前提條件是要有政府信用。我們可以看到，日本政府杠杆率已經(jīng)250%了，但國(guó)債一半是日本中央銀行持有的，它也沒(méi)有上限，所以我在書中給出的政策是“财政穩經(jīng)濟、貨币穩債務”。

21世紀：人口負增長(cháng)問題是經(jīng)濟發(fā)展到一定階段必然存在的問題嗎？從全球視角來看，這(zhè)個問題有無解決辦法？

殷劍峰：人口問題包含少子化和老齡化。現在老齡化是全世界普遍的問題，因爲随著(zhe)健康水平的改善，人們的壽命越來越長(cháng)。但是少子化，人口負增長(cháng)未必就是普遍問題，全世界大概有200多個國(guó)家和地區，聯合國(guó)預測未來50年也隻有50多個國(guó)家和地區人口負增長(cháng)。

随著(zhe)人們收入水平的上升，父母更關心孩子的質量，而不是數量，所以生育率一定會下降。

但是生育率低不一定意味著(zhe)人口負增長(cháng)，根據聯合國(guó)預測，到本世紀末，美國(guó)人口是正增長(cháng)。瑞典、瑞士人口一直增長(cháng)，兩(liǎng)個國(guó)家在上世紀80年代曾經(jīng)出現過(guò)人口負增長(cháng)，但很快采取了措施。比如瑞士將(jiāng)鼓勵生育納入到聯邦憲法裡(lǐ)，然後(hòu)出台了一系列鼓勵生育的政策措施。瑞典就更典型了，孩子0—16歲由國(guó)家養。這(zhè)些國(guó)家收入水平很高，其人均GDP甚至比日本還(hái)要高，但是它們的生育率很穩定，也沒(méi)有人口負增長(cháng)。

有人口經(jīng)濟學(xué)認爲，生育率下降的主要原因之一是婦女工作沒(méi)時間生孩子，實際上并不是，我在本書中也講到，瑞典、瑞士這(zhè)些國(guó)家婦女勞動參與率比日本、韓國(guó)這(zhè)些人口負增長(cháng)的國(guó)家都(dōu)要高。

以日本爲例，在人口的兩(liǎng)個問題中，日本長(cháng)期以來隻重視老齡化，各種(zhǒng)财政補貼給老頭老太， 完全輕視了少子化的問題，生孩子養孩子的成(chéng)本太高，再加上經(jīng)濟陷入長(cháng)期停滞，年輕人失業工資低，生育意願肯定下降。而在瑞典、瑞士這(zhè)些國(guó)家，财政補貼生育養育教育，所以年輕人的生育率高。整個邏輯鏈條非常清晰——年輕人願意生育，财政補貼生育養育教育，就有了高素質的人口，有了高素質人口就有了 GDP，有了GDP就有了稅收，有了稅收，老頭老太太退休了也就有了養老金。

21世紀：也就是說人口負增長(cháng)是包含了少子化和老齡化，但是可能(néng)一些國(guó)家隻顧著(zhe)解決老齡化的問題，應該在少子化方面(miàn)也多下功夫，然後(hòu)才能(néng)解決人口負增長(cháng)的問題？

殷劍峰：對(duì)，而且少子化會導緻更加嚴重的老齡化，進(jìn)入惡性循環。老齡化的衡量的一個指标就是“老年撫養比”，即老年人口比上勞動力，如果勞動力越來越少，那“老年撫養比”就越來越多。

21世紀：目前中國(guó)地方政府的債務壓力較大，該如何化解地方債？

殷劍峰：地方政府債務主要是兩(liǎng)塊，一塊是地方政府本身的債務，即财政部承認的地方政府債，另一塊是城投公司的債。因此，對(duì)于地方政府真正行使公共财政職能(néng)所形成(chéng)債務，中央财政要承擔；對(duì)于那些非行使财政職能(néng)形成(chéng)的債務，應該誰負責誰承擔。

改革開(kāi)放之後(hòu)，中國(guó)的财政體制是一個“增長(cháng)型财政”，或者說重商主義。财政的錢主要用于投資，拉動經(jīng)濟增長(cháng)，而行使财政職能(néng)的主要在地方，即事(shì)權下放搞投資。

那麼(me)到現在人口負增長(cháng)時代，投資驅動型的經(jīng)濟中已經(jīng)不靈了，所以要轉型，從增長(cháng)型财政轉向(xiàng)公共财政，财政支出應該以民爲本。因此财政的事(shì)權應該上升，即中央更多承擔财政支出和事(shì)權責任。此外，城投公司是一大問題，2015年之後(hòu)加杠杆投資的都(dōu)是城投公司，現在主要債務也都(dōu)是城投公司，建議應該有效出清。